“我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。”

 

經(jīng)濟(jì)增長和就業(yè)不是線性關(guān)系

 

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到李克強(qiáng)總理在他的政府工作報(bào)告中提到“民之所望和施政所向”。您覺得在經(jīng)過了中國改革開放30多年之后，現(xiàn)在的民之所望是什么？

 

吳敬璉：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨著一些相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問題，我想老百姓的基本愿望就是能夠克服這些嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)矛盾。大概是兩個(gè)方面的問題：

 

一方面是所謂經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問題，靠投資拉動(dòng)、大量耗費(fèi)資源來實(shí)現(xiàn)增長的這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式不能持續(xù)。它造成了許多的問題，而且現(xiàn)在變得越來越嚴(yán)重。從最微觀的來說就是資源的浪費(fèi)和環(huán)境的破壞，現(xiàn)在已經(jīng)到了不能容忍的程度，我通常說人類生存最基本的條件受到了破壞，空氣、水、土地現(xiàn)在的情況都很嚴(yán)重。那么進(jìn)而再說到更復(fù)雜的問題就很多了，一直到宏觀的問題。宏觀的問題是因?yàn)榇罅康目客顿Y來拉動(dòng)增長，它一定就會(huì)造成貨幣的超發(fā)，就會(huì)造成通貨膨脹壓力的提高。

 

另一方面是體制上的問題。體制上的問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。

 

第一財(cái)經(jīng)：那么當(dāng)中最核心的矛盾是什么？

 

吳敬璉：最核心的矛盾還是體制問題，經(jīng)濟(jì)體制、社會(huì)認(rèn)知體制。體制上有缺陷，所以就會(huì)造成腐敗的綿延，造成經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)不過來，轉(zhuǎn)了十幾年了，而問題積累得越來越多。

 

第一財(cái)經(jīng)：那么施政所向呢？

 

吳敬璉：施政所向就是首先要找出問題出在哪里，然后找出怎么解決這個(gè)問題的辦法。然后用政府的力量和大眾一塊兒來解決這些問題。

 

第一財(cái)經(jīng)：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您對(duì)政府的施政所向具體怎么看？比如說經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，一些高能耗、高污染的項(xiàng)目給落后地區(qū)創(chuàng)造了大量的就業(yè)機(jī)會(huì)，但這里面也有問題。如何去解決高速發(fā)展和付出的代價(jià)的矛盾？

 

吳敬璉：我不得不說在這里有一個(gè)普遍的誤解，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長和就業(yè)及老百姓的收入是線性相關(guān)的。就是說一定的增長速度就必須付出這個(gè)代價(jià)，只有有了這么快的增長速度才能夠有這么多就業(yè)，才能夠使得老百姓的收入有這么高的增長。其實(shí)這之間的關(guān)系不是這樣簡單的，經(jīng)濟(jì)增長是必要的，問題是看你怎么增長，你靠什么辦法增長，這就是所謂增長方式問題，就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式問題。

 

最近的一個(gè)例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好幾個(gè)百分點(diǎn)，這一年半的時(shí)間就業(yè)的情況怎樣？就業(yè)的情況比前兩年要好得多。這就是說，這兩者的關(guān)系不是線性的關(guān)系，不是說有多少增長就有多少就業(yè)。

 

“九五”計(jì)劃決定了要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，“十五”計(jì)劃做得很不好。在我那本書《中國經(jīng)濟(jì)增長模式的抉擇》里面就講到了當(dāng)時(shí)討論問題出在了哪里，叫體制性障礙。體制性障礙主要的就是指政府有太多配置資源的權(quán)力，政府把GDP的增長看成政績的主要標(biāo)志。這是問題所在。那么怎么辦？轉(zhuǎn)變方式。轉(zhuǎn)變方式的核心是提高效率，提高效率有些什么辦法？當(dāng)時(shí)講了四個(gè)途徑：一是實(shí)現(xiàn)農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的城市市民化；二是制造業(yè)要強(qiáng)調(diào)向價(jià)值鏈的高端延伸，就是要著重在研發(fā)、設(shè)計(jì)、售后服務(wù)等方面，就是說要發(fā)展制造業(yè)內(nèi)部的服務(wù)成分；三要發(fā)展服務(wù)業(yè)，發(fā)展獨(dú)立的服務(wù)業(yè)，特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)；四是用信息化改造整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)。

 

為什么這兩年的就業(yè)情況跟經(jīng)濟(jì)增長的情況是兩個(gè)方向？最主要的一個(gè)原因就是服務(wù)業(yè)的發(fā)展終于超過了制造業(yè)，大概是從前年開始。去年我們?cè)趪窠?jīng)濟(jì)中的第三產(chǎn)業(yè)比重就超過了第二產(chǎn)業(yè)，這是歷史上第一次。所以雖然增速掉了幾個(gè)百分點(diǎn)，但就業(yè)沒有掉。

 

但是我們現(xiàn)在還有問題，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有問題，反倒是大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)情況很不好。原因是高附加值、高技術(shù)含量的產(chǎn)業(yè)比重仍然太低。我們當(dāng)然需要進(jìn)一步改進(jìn)，但是一定要打破那種想法，說是一定要保持8%或者10%的增長速度才能保證就業(yè)，并不是這樣的。

 

關(guān)于國企改革

 

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到當(dāng)前的改革再次把國有企業(yè)改革列為改革的重中之重。我們也看到以前說要管好企業(yè)，現(xiàn)在則要管好企業(yè)的資本。這樣的一個(gè)改變，您覺得背后深層的原因是什么？

 

吳敬璉：這可能是三中全會(huì)吸收產(chǎn)業(yè)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界的討論后在國有企業(yè)問題上最重要的一個(gè)突破。這是一個(gè)方向性的轉(zhuǎn)變，過去政府直接管企業(yè)，政府官員就變成了企業(yè)的經(jīng)理人。這是不正常的，這是搞不好的。因此這是一個(gè)非常重要的變化，現(xiàn)在的問題就看怎么落實(shí)了。

 

第一財(cái)經(jīng)：談到國企改革，您怎么看去年上海推出的國有企業(yè)改革20條？

 

吳敬璉：上海特別重要，上海是一個(gè)國有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對(duì)全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實(shí)社?；穑覍?duì)這個(gè)事情給予很高的評(píng)價(jià)。我認(rèn)為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)，這件事要抓緊做。因?yàn)槭藢萌腥珪?huì)里面講了要撥付國有資本去充實(shí)社?；?，我們社保基金的缺口是相當(dāng)大的。但現(xiàn)在還沒有看到動(dòng)作。這個(gè)決定不但是有關(guān)國有經(jīng)濟(jì)的改革，而且是一個(gè)防止資產(chǎn)負(fù)債表里負(fù)債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)的有效辦法。

 

“人既是天使又是魔鬼”

 

第一財(cái)經(jīng)：我們都知道民以食為天，但還有一句話叫病從口入。大家對(duì)食品安全問題，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)談虎色變的狀態(tài)。很多父母親在為孩子選擇食品時(shí)相當(dāng)頭疼。您怎么看待食品安全？

 

吳敬璉：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。它需要有一個(gè)系統(tǒng)的解決，因?yàn)槭称钒踩珕栴}難在信息不對(duì)稱，就是每一個(gè)消費(fèi)者很難知道這個(gè)食品到底是安全的，還是不安全的。每一個(gè)消費(fèi)者要消費(fèi)成千上萬種產(chǎn)品，他沒有這個(gè)可能性去了解每一個(gè)產(chǎn)品的制造過程、含量等。所以應(yīng)該有整個(gè)系統(tǒng)來保證它的安全。

 

那么首先就是要解決信息不對(duì)稱的問題，要使得信息的弱勢(shì)方能掌握信息。每一個(gè)食品上面都要標(biāo)明它的成分，它有哪些規(guī)定的對(duì)于健康會(huì)有影響的成分。政府一方面運(yùn)用機(jī)構(gòu)去檢查是不是如實(shí)披露，另一方面要有一些社會(huì)機(jī)構(gòu)包括法律的體系、消費(fèi)者協(xié)會(huì)，消費(fèi)者協(xié)會(huì)幫助相對(duì)弱勢(shì)方研究各種食品，法律體系能夠?qū)`反規(guī)定沒有正確披露的起訴。

 

但是現(xiàn)在的問題是，我們?cè)谛问缴虾茉缇烷_始建立了，比如說消費(fèi)者協(xié)會(huì)。但一開始好像就有問題，因?yàn)橄M(fèi)者協(xié)會(huì)往往是工業(yè)部門建立的，信息強(qiáng)勢(shì)方掌握著這個(gè)協(xié)會(huì)。

 

加上我們還有一些更大的體制性問題，就是企業(yè)往往屬于當(dāng)?shù)卣?，于是它就有了保護(hù)。往往發(fā)生了食品的品質(zhì)問題后，當(dāng)?shù)氐膱?zhí)法機(jī)關(guān)是保護(hù)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)的。所以就需要把這個(gè)問題理清以后系統(tǒng)性地解決。比如三中全會(huì)就針對(duì)這一類問題，把縣級(jí)法院的人財(cái)物升到了省一級(jí)去管，這就是防止司法地方化的一種做法。

 

另外，我們的體制、老的觀念好像阻礙了我們這方面能夠做得更好。老的體制我剛才已經(jīng)說了，比如企業(yè)都跟當(dāng)?shù)卣刑^密切的關(guān)系，使得它不能秉公執(zhí)法。

 

第一財(cái)經(jīng)：改革開放30多年，大家的生活發(fā)生了這么大的改變，為什么對(duì)物欲對(duì)金錢的追求反而是愈演愈烈了？

 

吳敬璉：這個(gè)背后有一個(gè)假設(shè)，好像這一切是因?yàn)槿说乃接斐傻?。這個(gè)假設(shè)好像有一點(diǎn)危險(xiǎn)，它會(huì)導(dǎo)致一些很不現(xiàn)實(shí)的結(jié)論或者是很悲觀的結(jié)論。

 

一種結(jié)論就會(huì)是想辦法消滅利己心，但這個(gè)肯定是勞而無功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是贊成經(jīng)濟(jì)學(xué)祖師爺亞當(dāng)·斯密的辦法，就是說人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一個(gè)制度，就是看不見的手?？床灰姷氖质沟妹總€(gè)人要追求自己的利益，就必須為社會(huì)服務(wù)。另外還有一面就是要提升人的道德情操，發(fā)揚(yáng)人的同情心、利他之心。這樣兩手來做。

 

“沒弄懂限購解決什么問題”

 

第一財(cái)經(jīng)：我們剛才談了食，接著要談住，您曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)說現(xiàn)在房價(jià)居高不下是由于貨幣的超發(fā)。您認(rèn)為貨幣超發(fā)產(chǎn)生的根由是什么？

 

吳敬璉：貨幣超發(fā)最根本的原因在我看來就是增長模式。用投資來拉動(dòng)增長，為了保證增長速度達(dá)到一定程度。而你自己的實(shí)際潛在增長率，就是你現(xiàn)在這種技術(shù)水平可以達(dá)到的，往往是要超過。超過怎么辦，就來發(fā)鈔票積壓這種資源。就因?yàn)槟阋悦Z，超過實(shí)際掌握資源的數(shù)量，要去用它來支撐增長。所以就會(huì)貨幣超發(fā)。

 

改革開放以后加了一個(gè)新的因素，因?yàn)檫@種用投資來拉動(dòng)增長的模式，它一定會(huì)造成一種情況，就是產(chǎn)能過剩和消費(fèi)需求不足。那么對(duì)付這個(gè)問題在不改變投資拉動(dòng)增長方式的情況下，我們學(xué)了日本的辦法，就是出口導(dǎo)向，把我們富裕的一部分產(chǎn)品賣到外國去。

 

這在一段時(shí)期內(nèi)起了很好的效果。但再過十年或者更長一點(diǎn)時(shí)間以后，所有這些國家都出現(xiàn)了一個(gè)問題，就是外匯太多。外匯多了以后就造成一種壓力：本國貨幣要升值。這樣對(duì)于原來的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就造成了沖擊，出口企業(yè)出口地區(qū)都反對(duì)升值。那么政府往往就響應(yīng)這種要求，中央銀行入市干預(yù)去收購?fù)鈪R，來把本國貨幣壓住。于是國家外匯儲(chǔ)備就增加很多。比如說近四萬億美元外匯儲(chǔ)備，它不是天上掉下來的，它是央行用它發(fā)的貨幣去買來的。央行貨幣在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做高能貨幣。央行發(fā)一塊錢造成的購買力不是一塊錢而是幾塊錢。所以近四萬億美元的外匯儲(chǔ)備是中央銀行發(fā)行了幾十萬億元的貨幣買的，這幾十萬億元貨幣經(jīng)過銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬億元的購買力。這就是為什么我說我們的貨幣超發(fā)了。

 

貨幣超發(fā)后，特別在東亞地區(qū)，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地產(chǎn)市場(chǎng)上。從根本上說，要讓房價(jià)落下來，就要把貨幣控制到適當(dāng)程度。但因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)在相當(dāng)程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以后泡沫一下就會(huì)破，泡沫破了這個(gè)災(zāi)難太大。

 

但是它造成的現(xiàn)實(shí)問題必須解決，就是人沒房子住。這個(gè)問題必須馬上解決。所以我認(rèn)為政府應(yīng)該采取很多發(fā)展中國家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價(jià)或者是低價(jià)出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補(bǔ)貼。

 

第一財(cái)經(jīng)：政府工作報(bào)告也談到要分類調(diào)控樓市，所以老百姓覺得可能又是限購。您怎么看這個(gè)分類調(diào)控？

 

吳敬璉：我不大懂為什么要調(diào)控，不知道為什么要調(diào)控。

 

第一財(cái)經(jīng)：您覺得還是應(yīng)該用市場(chǎng)這只看不見的手？

 

吳敬璉：那是一只看不見的手，貨幣發(fā)行量要盡量下去。另外一個(gè)就是政府提供準(zhǔn)公共品。因?yàn)檫@是政府的一個(gè)基本職責(zé)。這是你的基本職責(zé)，政府要出手解決這個(gè)問題。至于說已經(jīng)搞了很多年的限購是解決什么問題，我一直沒弄懂。

 

第一財(cái)經(jīng)：如果不限購，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個(gè)樓市當(dāng)做一個(gè)投資品或者是投機(jī)品了，就會(huì)越炒越高。是不是有這方面的壓力？

 

吳敬璉：那么問題在這兒，政府必須考慮發(fā)票子的時(shí)候是對(duì)老百姓保證了你這個(gè)票子不貶值的。這是一個(gè)信用貨幣，就是你信任我這個(gè)票子是不貶值的。但我又不許你買這個(gè)，不許你買那個(gè)，這行嗎？發(fā)票子的時(shí)候你是承諾人家這個(gè)票子可以買東西的。

 

第一財(cái)經(jīng)：我身邊的一些人聽說我要采訪吳老，都說問問吳老這個(gè)房價(jià)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

 

吳敬璉：要從根本上解決這個(gè)問題，而且平穩(wěn)地解決這個(gè)問題。正如我剛才說的，你不能要求過激。我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。